– Hу, обсуждать можно не только стиль. Вот меня, например, сильно заинтересовала трактовка каббалы. То, чем с таким энтузиазмом занимаются главные герои «Рубежа» – разрушением рубежей, «стенок» Сосудов – есть работа для дьявола, и ведет (согласно Каббале) к полному уничтожению всех миров… Я, в общем, тоже быстро проглотил книгу, и вот как раз в сравнении отловил стилевые особенности каждого из соавторов. Раньше, при чтении сольных вещей, как-то не обращал внимания на любовь Дяченко к многоточиям, тягу Валентинова к восклицательным знакам (особенно в прямой речи) и склонность Олдей к плетению кружев.

Писатель ДьяВалОлд? Вах!!! Готовый псевдоним! Браво!:)) Хотя по алфавиту – ВалДьяОлд, не звучит-с. ДьяВалОлд по порядку написания частей, хотя в свете вышесказанного…:)

– Сначала Дяченки. Два человека – две буквы. ДЯ

Можно еще туда мягкий знак, кому хочется.

Затем Валентинов. Он один и буква ему одна – В

А потом Олди. Им тоже две буквы.

– Дожили. ОH уже даже не маскируется… Только число не сходится: у HЕГО должно быть семь голов и десять рогов, если верить Иоанну Богослову… Хотя нет. Верить нельзя никому! Люди, будьте бдительны! ОH уже здесь!!!

– Что такого светлого нашел один мой знакомый в данном произведении, реализующем разновидность манихейского понимания мироздания (Денница, сиречь Люцифер, – положительный герой, падшие ангелы вселяются в людей), и как это сочетается с декларируемым им православным мировоззрением?

– Интересно было бы также услышать объяснение, какое отношение имеет православное мировоззрение к католическо-иудео-каббалистическому Рубежу (в смысле, по основным героям романа, мировоззрение которых поддается идентификации в земных реалиях)… не говоря уж о том, какое отношение имеет к тому же Рубежу манихейство…

– Светлого лично я в «Рубеже» нашел – стремление и веру в добро и справедливость. Одна только любовь чумака к «чортову сыну» – своему маленькому братику чего стоит. А все разговоры о манихействе – ИМХО несерьезно. Перед нами художественное произведение, а не религиозное учение. Не надо путать литературу и религию.

– Как раз ничего католического в романе «Рубеж» не просматривается. Логин, Ярина, Гринь и их соплеменники явно с Восточной Украины, то есть, по идее, православные, на Западной Украине никаких казаков (в романе – черкасов) отродясь не бывало. Мир Рио и Сале обнаруживает некоторые черты средневековой Западной Европы, но не видно характерного для того времени господства церкви, скорее местный князь правит единовластно, и князь этот – колдун, что по католическим меркам никак не приемлемо. А вот черты манихейского мировоззрения прослеживаются явно. Катары, чья секта являлась западноевропейским ответвлением манихейства, считали души людей падшими ангелами, привлеченными с неба Люцифером, совращенными им и заключенными в тела людей. Сравните с приживниками из романа «Рубеж». Оттуда же идет ассоциация ангелов, то есть душ, с бабочками. По мнению манихеев, творцом видимого мира является не Бог, которого они представляли как некую совершенную идею, а Люцифер, «князь мира сего», причем свет, как принадлежность сотворенного мира, ассоциировался именно с Люцифером. Из того, что по Библии небо, землю и все сущее создал Иегова, делался вывод, что Иегова – это и есть Люцифер, а закон, открытый иудеям через Моисея, является сатанинским внушением. Как понимаете, ничего общего ни с иудаизмом, ни с православием, ни с католичеством в такой картине мира нет.

И вот в романе «Рубеж» владыка гибнущего мира посылает за спасением к тому, про которого он знает или по крайней мере догадывается, что это и есть Люцифер (Денница – одно из известных имен этого падшего ангела), и именно Денница в романе считается Спасителем и возглавляет силы Света. Прочие ангелы – персонажи явно отрицательные. Далеко от той картины мира, что принята в католичестве и православии, не так ли? Рио и Юдка, попав в детстве в безвыходное положение, обращаются за силой непонятно к кому и в придачу к ней получают по проклятию, ситуация немыслимая в христианстве, но не в дуалистичном, к тому же вывернутым наизнанку по отношению к ортодоксальному христианству манихействе. И вы еще спрашиваете, какое оно имеет отношение к Рубежу?!

– Логин – сотник РЕЕСТРОВЫХ казаков, т. е. формально польского контингента. Эрго – Западная Украина, и католичество. Гриня, тот, действительно, может быть и православным, но его… мировоззрение, скажем так, активной роли не несет, он только свидетель.

Мир Рио и Сале – неземной, и земные мерки к нему применять неправомерно. Кстати, князь-колдун – может быть, и намек на Чезаре Борджиа.

Далее по поводу ассоциаций с Люцифером. Забавно. Существуют раннехристианские молитвы (именно раннехристианские, без всякого манихейства!), которые поминают Люцифера – Светоносного – как один из титулов Христа. В число ортодоксальных они по понятным причинам теперь не входят, но они есть.

Отождествление «Люцифер»=«Сатана» произошло где-то в районе X–XI века, когда церковь набрала силу и пошла огнем и железом искоренять язычество, в частности, культ Феба-Аполлона.

И, наконец, о картине мира. «Далеко от той картины мира, что принята в католичестве и православии, не так ли?» Зато близко – к каббалистической картине мира, которая в Рубеже нельзя сказать чтобы не присутствовала. Посему прежде чем манихействовать, подняли бы вы первоисточники, господа товарищи…

– Во-первых, кажется, реестровые казаки были и в составе Российской империи. Во-вторых, если даже и территория Польши, то казаки все одно были православными. Далее: «Свет Христов всех просвещает». Ассоциация света и Люцифера – это не есть христианский догмат. И, наконец, Денница, который якобы «в романе является Спасителем и возглавляет силы Света» – он в романе не Спаситель и даже не спаситель, а всего лишь положительный персонаж.

– Мне помнится, нет, реестровцев в Российской империи не было. Кроме того, по Рубежу – история альтернативна, и практически вся Украина находится в составе Польши. Далее: реестровые не были православными; они отчасти и поэтому резались с запорожцами с Сечи. Польско-украинские войны никогда не были «религиозными», однако этот аспект постоянно присутствовал там.

Опять начинаем забывать время установления догматов и авторов этих установлений? Lucifer – Несущий Свет, по-латыни. Это есть факт. Свет ассоциируется с Богом и Христом. Тоже как бы факт… А одна из легенд относит время создания книги Зохар – которая пусть и не свет, но сияние, и весьма опасное сияние, – к 70-м годам н. э., когда ни о каких церковных догматах речь еще не шла… Хорошо, можно назвать Денницу спасателем: суть не меняется – он таки да, основную часть героев спасает.

– Прежде всего, откуда следует, что в мире Рубежа Украина входила в состав Польши? Нигде в романе нет никаких поляков, власть осуществляет гетман в Киеве, к тому же для заверения визы на пересечение рубежа Юдке с Логином приходится съездить в Петербург к царице, а отнюдь не в Варшаву. Если вспомните, в мире Рио санкции на выдачу виз дает именно тамошний князь. Паству в Гонтовом Яру окормляет поп, а не ксендз, и ниоткуда не следует, что черкасы отличаются в своем вероисповедании от тамошних поселян, реестровое казачество существовало и в государстве Хмельницкого, и вообще само украинское казачество возникло на границе Речи Посполитой как оппозиция тенденциям окатоличивания, получившим распространение после унии Польши и Литвы.

Теперь перейдем к манихеям. Манихейство как ответвление христианства возникло еще в IV веке, бороться с ним никейская церковь начала сразу же, как пришла к власти и получила возможность преследовать альтернативные христианские течения и языческие культы при императорах Грациане и Феодосии. Так, манихейская секта присциллиан была объявлена еретической на соборе в Сарагосе в 381 году. Связь между каббалистическими и манихейскими представлениями о мироустройстве можно объяснить общим влиянием митраизма – дуалистической религии, господствовавшей в Персии до прихода туда арабов. Как известно, Каббала возникла в среде евреев, проживавших именно в Персии, учение Мани родилось тоже в Персии и проникло на территорию Римской империи, вероятно, вслед за культом Митры, весьма популярном среди легионеров. Кстати, поклонники Митры в IV веке обвиняли христиан, что те, борясь с митраизмом как с язычеством, одновременно присваивают себе многие ритуалы культа Митры, вплоть до того, что Христа изображали в том виде, в каком у персов принято было изображать Митру. Свет у персов отождествлялся именно с Митрой, отождествить Митру и Христа ортодоксальная христианская церковь не могла даже в первые века своего существования, скорее наоборот, старалась их противопоставить, доказательством чему может служить евангельский сюжет с бесплодной смоковницей, крайне оскорбительный для митраистов, поскольку смоква считалась священным деревом Митры. С другой стороны, представление о том, что «несущий свет» является творцом видимого нами мира, характерно как раз для манихеев, так что кем были те ранние христиане, молящиеся на Люцифера, – дело темное.

– «Манихейство как ответвление христианства возникло еще в IV веке» – спорить не буду. «Бороться с ним никейская церковь начала сразу же, как пришла к власти и получила возможность преследовать альтернативные христианские течения и языческие культы при императорах Грациане и Феодосии» – тоже верно. Правда, остальные учения, позднее объявленные еретическими, тогда еще благополучно в общей «церкви» уживались – несторианство, к примеру, или арианство… Не исключено, что больше по политическим соображениям. «Связь между каббалистическими и манихейскими представлениями о мироустройстве можно объяснить общим влиянием митраизма – дуалистической религии» – хмм… А не проще ли объяснить это тем, что большинство образованных теологов были в курсе всех религиозных новинок и веяний соседей, на предмет хотя бы спереть чего полезное? Мани можно обзывать ересиархом, но не невеждой…

«Как известно, Каббала возникла в среде евреев, проживавших именно в Персии» – ложь. В отношении того, что это «известно». По иудейской традиции, книгу Зохар создал в 70-х годах (после 73, т. е. после подавления римлянами большого иудейского восстания) рав Шимон бар-Йохай, который обитал в пещере неподалеку от города Цфат, а его сын Элизер распространил учение на отцовском трактате. Это самая что ни на есть Палестина, Самария. Данная территория сперва была под Римом, потом под Византией, а уж после под арабами. Но персов там со времен Александра не очень-то было… Существует альтернативная версия, по которой книга Зохар была написана коллективом талмудистов в Мавританской Испании ок. XIII–XIV ст. Строгих доказательств ни той, ни другой гипотезы мне не встречалось. Косвенных больше, пожалуй, у первой.

– В вопросе, где именно возникла Каббала, я руководствуюсь работами Льва Гумилева. Он, конечно, не следовал слепо общепринятым историческим источникам, но на то у него были свои резоны: исторические сведения часто искажались в угоду действующим на момент написания данного источника властителям, записанные через много лет после событий «преданья старины глубокой» и подавно ненадежны – историческая память весьма избирательна, например, если вспомнить, какие байки сейчас ходят в церковной среде о борьбе с арианством: никому и в голову не придет, что страшный Арий был не спустившийся на Землю демон, а уважаемый в свое время пастырь с государственным мышлением, недаром в первые десятилетия пебывания христианства в роли государственной религии Римской империи официально поддерживаемым государственной властью течением в нем было именно арианство, а представлявшие большинство тогдашних христиан никейцы пребывали на положении бузотеров из народа.

В связи с этим первые преследования христианами христиан же – это были преследования арианами никейцев. Затем воцарившийся Юлиан Отступник, кстати митраист по вероисповеданию, запретил христианам преследовать друг друга, после его смерти преследования возобновились, но у власти уже оказались никейцы.

Персы таки были в Самарии в промежутке между византийцами и арабами. Постоянные восстания населения Сирии и Палестины против власти императоров и жестокие их подавления привели к отчуждению здешнего населения от Византии, и оно в период ослабления Византии после смерти Юстиниана не воспрепятствовало персидскому нашествию. В дальнейшем часть иудеев покинула Палестину вместе с отступающими персами и поселилась в самой Персии. По версии Гумилева, в этот период произошел раскол древнееврейского этноса, на его основе в разных странах начали формироваться фактически новые этносы с обособленными культурными традициями, причем на территориях, оставшихся под властью Византии, пишется Талмуд, а на территории Персии, соответственно, Каббала. Гумилев также упоминает о союзе персидских евреев-каббалистов с персами-маздаистами, вместе с которыми они потом и были изгнаны из Персии. Учение маздаистов Гумилев считает такой же антисистемой, как манихейство, и у них несомненно существовали некие общие представления об устройстве мира, например, дуализм.

Христианство, как новый культ, впитывало в себя обряды и представления самых разных языческих культов, в среде поклонников которых оно распространялось, тут были не только персидские и египетские культы, но и кое-что похуже: институт христианского монашества Розанов, например, напрямую выводит из кровавого финикийского кульиа Молоха и Астарты, в русской версии православия Илья-пророк приобрел черты Перуна, вместо языческого бога Велеса в православном пантеоне появился святой Власий примерно с теми же функциями. Отметим, что до прихода к власти христианам было не до внутренних разборок между течениями, существующие учения не оформлялись организационно в секты, и вряд ли можно с уверенностью сказать, были ли те поклонники Люцифера никейцами, гностиками, манихеями или кем-либо еще.

– Вопросов больше нет. Аргументы историка я готов выслушать, но это… А что, кто-то историю по байкам изучает? Я не американских проповедников с американским комиксовым образованием имею в виду… Арий был официальным патриархом и, между прочим, участником Никейского собора. Куда демону как-то затруднительно проникнуть, по официальной точке зрения:) Я не знаю, кто там был большинством (кажется, эта статистика не очень-то велась), а поддержка арианству объясняется элементарно: арианами были нужные Риму федераты-готы.

«По версии Гумилева, в этот период произошел раскол древнееврейского этноса» – какого этноса? К VII веку в Палестине евреев было меньше, чем в Италии и Византии… Талмуд начал писаться веке в VIII, вряд ли раньше. Причем в Испании, а не в Византии. Что касается «персидских евреев», из которых образовался Хазарский каганат – так это та часть, которая из Палестины ушла еще в I веке. После того самого восстания, когда Веспасиан рвал и метал, высылая бунтовщиков хоть к пиктам, хоть к парфянам…

«Гумилев также упоминает о союзе персидских евреев-каббалистов с персами-маздаистами, вместе с которыми они потом и были изгнаны из Персии» – две незадачи. Во-первых, персы в основном уже были митраистами, религия Ахура-Мазды к началу нашей эры почти зачахла. Во-вторых, Персии со времен Александра не существовало:) Персы как этнос входили в разные державы, от Антиохии до Бактрии, но после распада империи Селевкидов они так и не вернули себе государства.